¿Y por qué Estados Unidos gana batallas pero pierde guerras? se preguntan y responden en Substack el 10 de enero de 2026 el historiador Phillips O'Brien y el premio nobel de economía Paul Krugman. Les dejo con ellos. Vuelvo a hablar con mi historiador/analista militar favorito sobre el cambio de régimen que no se produjo y por qué Estados Unidos gana batallas pero pierde guerras, comienza diciendo Krugman.. A continuación, la transcripción.
Paul Krugman: Hola a todos. Paul Krugman de nuevo. Tengo a Phillips O'Brien , quien ya es un asiduo a mi Substack. Para quienes no hayan visto mis conversaciones anteriores con él, O'Brien es un historiador militar radicado en Saint Andrews, Escocia, aunque no es escocés, como podrán comprobar cuando empiece a hablar. Sus libros me han enseñado muchísimo mucho antes de que ocurriera todo esto. Hace hincapié en alejarse de la idea romántica de que las guerras se deciden en grandes batallas y en centrarse mucho más en la logística y la producción, que es lo que realmente importa. Ha sido increíblemente útil y mucho mejor que la mayoría de la comunidad estratégica en Ucrania.
Pensé que sería bueno hablar después de esto, sobre Venezuela... lo que fuera, y sobre un montón de temas relacionados, incluyendo otras cosas sobre las que ha estado escribiendo. Hola de nuevo.
Phillips O'Brien: Gracias por invitarme nuevamente, Paul.
El asunto de Venezuela es simplemente extraordinario. Escribí un artículo en Substack sobre ello esta mañana: " ¿Se puede lograr un cambio de régimen sin cambiar un régimen?". Eso parece ser lo que ha hecho la administración Trump. Se deshicieron del dictador, pero dejaron el sistema dictatorial prácticamente intacto. Incluso se podría decir que, en cierto modo, se fortaleció porque Maduro se fue, y él era el problema. Estados Unidos puede decir todo lo que quiera sobre "tenemos el control". Pero claramente no lo tienen, y en cierto modo han reducido su capacidad para controlar la situación. Así que es bastante extraordinario lo que ha sucedido. No sé qué pensar, pero creo que Estados Unidos va a descubrir una vez más que no tiene la capacidad de controlar lo que cree tener.
Krugman: Fue bastante sorprendente que atraparan a un hombre. Hablamos el martes, y podrían ocurrir acontecimientos entre ahora y cuando se publique esto. Pero a partir del martes, está claro que la maquinaria chavista sigue funcionando a pleno rendimiento. Los paramilitares están arrestando a periodistas y manifestantes y todo sigue igual, excepto que posiblemente se hayan reforzado.
O'Brien: Sí, creo que se ha fortalecido. La oposición también se ha debilitado. Corina Machado, quien era la líder de la oposición, dio ayer una entrevista realmente patética —no porque ella fuera patética, sino porque lo que dijo fue patético— en la que afirmaba no tener contacto con Trump. Básicamente, no la ha contactado desde que le dieron el Premio Nobel. Ella recibe el Premio Nobel, y él la interrumpe: "No tengo nada que ver contigo". Así que alguien que podría ser un líder de la oposición que realmente representa un cambio de régimen en Venezuela está siendo obstaculizado por el presidente estadounidense por resentimiento. Así que la oposición se ha visto debilitada por Trump, y el régimen se ha fortalecido porque se deshicieron de Maduro, quien era un problema para el régimen, y ahora figuras menos conocidas luchan por el control. Estados Unidos no puede volver a hacer esto. No es que puedan seguir secuestrando presidentes. Se puede hacer una vez. No se puede convertir eso en una política.
Krugman: Hay una verdadera pregunta sobre lo que realmente sucedió. Esto fue sospechosamente fácil. No se basa en ninguna evidencia directa, pero sin duda parece una trampa.
O'Brien: Absolutamente. No se identificaron las fuentes; algunas afirmaban que Estados Unidos tenía conexiones con el gobierno venezolano y que sabían con claridad dónde estaba Maduro. Sabían cómo funcionaba su seguridad. Pudieron entrar y salir rápidamente. Por lo que sabemos, incluso el vicepresidente en funciones o alguien similar pudo haber ayudado. Realmente no lo sabemos. Pero lo único que sabemos es que fue alguien que sabía, alguien que entendía el sistema, lo transmitió y ayudó a Estados Unidos a entrar, y eso podría fortalecer al nuevo régimen que se avecina. Pero ahora mismo, no hay indicios de que algo que no sea un gobierno chavista se mantenga en el poder. Probablemente habrá peleas entre los ministros, pero fue fascinante ver a la nueva presidenta Delcy Rodríguez abrazando a los embajadores ruso y chino.
Krugman: Literalmente abrazándolos, no estamos hablando metafóricamente aquí.
O'Brien: Un abrazo físico.
Krugman: Recuerdo Irak y los intentos desesperados del gobierno de Bush por crear una oposición democrática que pudieran impulsar. En realidad no la había; estaba este tal Chalabi —si mal no recuerdo— que se hacía pasar por líder de la oposición demócrata, pero en realidad no tenía ninguna base en el país. Y ahora tenemos a la oposición que ganó las elecciones de 2024, y Trump no tendrá nada que ver con eso.
O'Brien: Hizo un comentario sobre la libertad para Venezuela, pero no le interesaba. Lo interesante es que ya ni siquiera le siguen el juego.
Krugman: En la última conferencia, hice un recuento. Trump no usó la palabra «democracia» ni una sola vez. Sí usó la palabra «petróleo» 27 veces, lo cual es bastante interesante.
O'Brien: Pero incluso entonces, ¿cómo se apodera Estados Unidos de estos recursos? Es evidente que Trump cree que puede o parece creer que puede, pero eso no cambia la base de su ubicación. De todos modos, a las compañías petroleras estadounidenses les llevaría mucho tiempo empezar a extraerlos para construir la nueva infraestructura.
Simplemente no está claro qué, más allá de su idea de que de alguna manera controlaremos los recursos, planean que esto funcione. Simplemente no lo entiendo.
Krugman: Entonces, para cuando se publique esta entrevista, probablemente habré publicado esto en mi Substack, pero hay algo que no sabía, y es que hablamos de cómo Venezuela tiene enormes reservas de petróleo, y resulta que las reservas de petróleo se triplicaron bajo Chávez, no porque realmente hubo nuevos descubrimientos ni nada, sino porque reclasificaron un montón de petróleo básicamente basura como reservas, y las compañías petroleras no están interesadas.
O'Brien: He hablado con algunos ejecutivos petroleros, y no quiero decir que conozca muy bien la industria, pero son muy escépticos al respecto. Como usted dice, se trata de un crudo muy pesado y sucio. Su refinación es costosa. Sobre todo con el precio del petróleo tan bajo, la probabilidad de que sea rentable a corto plazo es bastante baja, porque este no es el petróleo que se busca. La idea de que, con la caída de los precios del crudo, se inviertan miles de millones en Venezuela en yacimientos petrolíferos para intentar extraer este petróleo es, en mi opinión, bastante escéptica. Las petroleras parecen estar siguiéndole el juego a la administración Trump porque a todos les aterra ofenderla. Pero me sorprendería mucho que tuviéramos grandes inversiones a corto plazo.
Krugman: Es bastante extraño, pero tenemos un cambio de régimen que no fue un cambio de régimen. "El nuevo cambio de régimen del emperador", o algo así. En el momento en que mantenemos esta conversación, no creo que nadie que lea The New York Times tenga la sensación de que básicamente dejamos a la misma banda en el poder. El único lugar donde veo información clara es en sitios como Bloomberg. Las noticias económicas parecen ser claras sobre la naturaleza del problema.
O'Brien: Siempre son mejores; los informes económicos fueron muy buenos sobre las sanciones de Trump al petróleo ruso. Si lees mucha prensa, pensarás: "Oh, Trump estaba siendo duro con el petróleo ruso". Leía la prensa petrolera y decía: "En realidad, los precios del crudo están bajando porque el mercado no cree que vayas a marcar una diferencia real". Y ese suele ser el caso. Se puede encontrar mucha información en la prensa especializada, que entiende el comportamiento económico detrás de las acciones, que analizando lo que se dice. Creo que esto es realmente preocupante: cómo Trump ha intimidado a la prensa y es capaz de decir disparates. Puede decir cualquier cosa como: "Voy a hacer esto y voy a hacer aquello", y no tiene necesariamente la capacidad de hacer nada de eso. Sin embargo, se repite ampliamente que solo Estados Unidos controlará Venezuela ahora. Pero eso se basa simplemente en que el presidente de los Estados Unidos dice que va a hacer eso y que permitimos que estas cosas pasen, creo, sin oposición durante demasiado tiempo.
Algo que también me molestó especialmente es que ahora la gente está replanteando la Doctrina Monroe diciendo que Estados Unidos cree que siempre puede interferir en el hemisferio occidental cuando quiera. Era mucho más complejo que eso. Siempre ha habido un debate al respecto. Y sí, ha habido partes así, como Theodore Roosevelt. Pero también estaba Franklin Roosevelt y la política del Buen Vecino, que la rechazó abiertamente. Así que la Doctrina Monroe nunca fue lo que Trump dice claramente que es, o la "Doctrina Donroe", como la llamó el otro día. Pero parece que simplemente hemos simplificado todo para vivir en este mundo de Trump, donde simplemente tomamos lo que dice y decimos: "Bueno, debe haber algo de cierto en eso, porque el presidente de EE. UU. lo dice".
Krugman: Es asombroso que tengamos esta cruda visión del mundo de "vamos a confiscar los recursos", por parte de Trump, que está más de un siglo desfasada. El mundo no ha funcionado así desde que la Revolución Industrial se puso en marcha, y sin embargo, aquí estamos.
Una de las cosas que escribiste y que me pareció muy interesante —es anterior a Venezuela—, has estado escribiendo sobre cómo la gente, y en particular los estadounidenses, malinterpretan la guerra en general. ¿Podrías hablar un poco sobre eso? Me parece muy interesante.
O'Brien: La intervención venezolana fue casi un caso clásico. Lo que he estado intentando decir es que los estadounidenses se entusiasman con las operaciones o las batallas; el ejército estadounidense es realmente brillante al ganar batallas y ejecutar operaciones. Probablemente ningún otro ejército en el mundo podría haber secuestrado a Maduro con tanta eficacia como lo hizo el ejército estadounidense. Eso es lo que el ejército estadounidense hace bien: tiene un objetivo, generalmente lo destruye o lo confisca, y luego se va a casa. El problema es que hay una enorme desconexión entre hacer eso y lograr sus objetivos estratégicos o ganar una guerra. Estados Unidos no perdió ninguna batalla, bajo ningún concepto, en la guerra de Vietnam. Ganaron todos los enfrentamientos con los talibanes en Afganistán. Pero no ganaron las guerras porque estaban demasiado obsesionados con el enfrentamiento, con la brillantez operativa, como para ver lo que realmente estaban haciendo: "¿Cómo es que esto realmente logra nuestros objetivos?". Creo que el estilo estadounidense de guerra está patas arriba. Aborda los detalles muy bien, pero falla por completo al mirar el panorama general, y esto es típico.
Creo que algo que estamos viendo en Venezuela, y lo que Estados Unidos siempre hace, es minimizar el importante papel de los aliados; eso es fundamental, trabajar con otros países. De hecho, puedo decirles que solo hay una regla para que una intervención tenga alguna posibilidad de éxito. La única forma de que una intervención tenga alguna posibilidad de éxito es que la gente sobre el terreno luche por ti. Si tienes aliados dispuestos a luchar, como, por ejemplo, los ucranianos, entonces tienes una posibilidad de éxito en una intervención. Si vas a luchar, si vas a Afganistán, Vietnam e infantilizas a quienes podrían apoyarte, vas a perder esa guerra. Pero así es como funciona el estilo de guerra estadounidense: infantiliza a otros países, los degrada, dice que Estados Unidos puede hacerlo todo, y luego termina ganando batalla tras batalla y luego perdiendo la guerra porque no puede mantenerla. Esto podría ser algo que veremos en Venezuela si seguimos viendo este tipo de intervenciones. En realidad, no tenemos ningún apoyo en Venezuela; estamos alejando a la oposición venezolana con nuestro comportamiento y a muchos otros países de la región. Creo que estos países miran a su alrededor y dicen: "¿Qué demonios? ¿Quién va a apoyar esto?".
Krugman: Estados Unidos ha tenido, al menos hasta un posible conflicto con China, una superioridad abrumadora en armamento. Como usted ha escrito, Estados Unidos puede gestionar la logística como nadie más, pero como usted dijo recientemente, la gente no presta suficiente atención a cuestiones como la logística porque se fijan en las guerras estadounidenses, y Estados Unidos está completamente en otro planeta en ese aspecto, y nadie más lo está, pero eso no se traduce en ganar guerras. En Irak inventamos aliados que no existían, y en Venezuela tuvimos gente que ansiaba tener a Estados Unidos como aliado y fue ignorada porque Trump estaba molesto.
O'Brien: Hay mucho ahí, Paul. Pero la logística; es una de las cosas que la gente olvidó de la logística y la guerra porque Estados Unidos lo hizo tan bien. Estados Unidos tiene la capacidad de recoger algo y transportarlo por todo el mundo muy rápidamente con una capacidad de carga que ningún otro estado tiene, así que lo olvidamos. Cuando vimos la invasión rusa de Ucrania, la gente simplemente asumió que los rusos podían encargarse de la logística porque nadie había considerado la logística como un problema serio durante mucho tiempo, porque el ejército estadounidense parecía haberlo resuelto. De hecho, cuando miramos a Rusia y Ucrania ahora, estamos viendo una lucha logística; esta guerra está determinada por los flujos logísticos: "¿Quién puede fabricar cosas y adónde puede enviarlas?". Están operando en un mundo mucho más real que el de Estados Unidos. Estados Unidos operaba en una guerra de juegos de guerra, como de adolescentes, donde se libraba la batalla asumiendo que todo llegaría al lugar para la batalla. Así que ese es, sin duda, uno de los problemas clave del estilo de guerra estadounidense.
Pero luego, cuando lo analizamos y nos centramos en la batalla, lo que hemos hecho también a nivel hemisférico es asumir que nadie más importa. Así que cuando hablamos de esta nueva obsesión por el hemisferio occidental —el Departamento de Estado incluso la llama "nuestro hemisferio", lo cual es una locura—, lo que Estados Unidos está haciendo es decir: "No tenemos aliados, no tenemos amigos. Tenemos nuestro poder, y solo nuestro poder determinará lo que hacemos". Por cierto, eso nunca ha funcionado para Estados Unidos. Estados Unidos se fundó gracias a sus aliados. Se podría decir que su diplomacia ayudó a ganar la Guerra Civil y a que el país sobreviviera. Triunfó en la Primera y la Segunda Guerra Mundial gracias a sus aliados. Ahora parece tener la extraña idea de que puede hacer lo que quiera y nadie lo detendrá porque no ha pensado en estas cosas de forma realista, simplemente las ha pensado en esta cámara de resonancia estadounidense. Pero creo que el país se encamina hacia una caída muy grave.
Krugman: Reflexiones al azar: Me encontré con una de esas personas que estaba metida en todo ese rollo de "somos el nuevo Imperio Romano", y que hizo el horroroso descubrimiento de que el secreto del Imperio Romano, el secreto del auge de la República, no residía en que las legiones fueran las mejores tropas del planeta. Puede que lo fueran, pero no mucho mejores que otras. Resistía a que Roma tenía un don para cultivar alianzas y expandir la ciudadanía.
O'Brien: Correcto. Lo que hizo Roma fue acoger a otras personas.
Krugman: En algún momento, acogieron a los inmigrantes en la propia Roma. Luego también convirtieron a los aliados en ciudadanos.
O'Brien: Expandieron la ciudadanía primero por toda Italia y luego por toda Italia. Así que Roma no era Roma. Era, en realidad, un verdadero sistema político multiétnico. Pero para el año 50 d. C., era una enorme área con ciudadanía que se extendía desde el Canal de la Mancha hasta el Mediterráneo.
Krugman: El libro de Mary Beard, SPQR , es uno de mis favoritos de todos los tiempos. Lo termina alrededor de principios del siglo III, cuando prácticamente todos se convirtieron en ciudadanos, gracias a su constante expansión.
O'Brien: Otra cosa, quizás entiendas la política: cómo el movimiento antiinmigrante se volvió tan poderoso cuando la situación económica es tan desastrosa. No lo vi. No vi que esto sucediera hace diez años. Sabía que había problemas con la inmigración y que algunas personas estaban asustadas, pero nunca pensé que se convertiría en una preocupación tan importante que la gente hiciera cosas que pudieran dañar económicamente al país.
Krugman: La pregunta es, ¿cuántos hay realmente? Por si sirve de algo, las encuestas muestran que la opinión pública ha vuelto a inclinarse termostáticamente hacia los inmigrantes. En gran medida, nos referimos a la obsesión personal de Trump y algunas personas de su entorno.
Hablemos un poco de Ucrania, y luego quiero hablar del panorama general. Hace un mes hubo otra oleada de las historias de siempre: ha habido un ritmo constante de historias sobre el imparable gigante ruso en la prensa. Has sido bastante mordaz al respecto.
O'Brien: En 2025, Rusia movilizó más de 30.000 nuevas tropas al mes, una gran movilización. Generaban aproximadamente 400.000 nuevas tropas, pero las gastaron casi todas. Así que, si nos fijamos en este año, los rusos probablemente perdieron lo que generaron en número de tropas y tomaron el 0,8% del 1% de Ucrania. Según cualquier estándar histórico, diríamos que el ejército ruso está en un atolladero. Por cierto, probablemente no podrán reunir esa cantidad de tropas este año, o tendrán dificultades para hacerlo. Así que la trayectoria de lo que los rusos son capaces de hacer no es positiva. Pudieron avanzar en ciertas áreas porque no les importa la vida de sus soldados. Han podido ir de campo en campo, aprovechar el mal tiempo, pero nunca iban a abrirse paso porque no se pueden concentrar fuerzas cerca del frente. No se pueden construir vehículos ni depósitos. Así que la idea de lograr un avance y enviar tanques es pura fantasía; no va a suceder. Los rusos están atrapados en esta forma de guerra.
En mi opinión, si Kamala Harris hubiera ganado, o si la política de Biden hubiera continuado, los rusos estarían cerca de la derrota. Trump los ha salvado hasta cierto punto y les ha brindado un gran apoyo y protección que la administración Biden no les habría brindado, y los habría puesto en una situación diplomático-militar mucho más difícil. Pero Rusia sigue ahí, en parte porque ahora cuenta con la protección de Trump y se le permite librar la guerra que desea con muy pocas repercusiones. Pero aún no les va bien según los estándares históricos; se encuentran en una situación desastrosa.
Krugman: Para quienes no hayan visto nuestras conversaciones anteriores, lo de los depósitos y las reservas tras el frente es realmente revelador. Creo que aprendí de ti que una cosa es invadir una posición (abrir una brecha en las líneas), pero hay que tener material a mano. Se necesitan divisiones blindadas. Estas divisiones se lanzan a través de la brecha y realizan grandes envolvimientos. Pero en la era de los drones, no se pueden tener suministros. No se pueden tener reservas cerca del frente, o simplemente se desintegran.
O'Brien: Los grandes depósitos, aquellos que se necesitarían para apoyar un avance importante, están a unos 80 kilómetros detrás de las líneas, así que no pueden mantenerlos cerca del frente. Estos son los grandes.
Krugman: Lo que significa que, para cuando se puedan activar, no hay posibilidad de explotar una brecha. Nada de lo que sucedía como solía funcionar la guerra funciona ya.
O'Brien: Tienen que luchar incluso para llegar al frente. Por cierto, los ucranianos se están adaptando a esta guerra retirando gente del frente. Repito, este es el estilo de guerra estadounidense, donde creo que lo están haciendo un poco al revés. Hay gente como John Bolton que dice: "Oh, los ucranianos necesitan reclutar a todos los jóvenes y enviarlos al frente". No, los ucranianos necesitan seguir haciendo lo que están haciendo, que es reducir el número de tropas en el frente, reservar sus tropas en una reserva operativa y dejar que los rusos desperdicien sus propias fuerzas en la lucha, porque estar en el frente es increíblemente peligroso. La probabilidad de que te encuentren y te maten es muy alta. Lo que hay que hacer es reducir al mínimo la lucha humana y aumentar la lucha con máquinas, porque no se va a lograr un avance. Los rusos no van a poder enviar cientos de tanques a través de una brecha en la línea. Así que no hay que preocuparse por eso. Eso es adaptarse a la realidad en contraposición a nuestra visión de juego de guerra de lo que es la guerra.
Krugman: Y lo que eso significa, en términos prácticos, es que no es que Ucrania esté ganando exactamente, sino que la idea de que se derrumbará, incluso con el recorte de la ayuda estadounidense, parece completamente errónea. Estaba mirando el informe de seguimiento de la ayuda a Ucrania; básicamente, Estados Unidos cortó toda la ayuda en verano.
O'Brien: Sí, se acabó. Estados Unidos no proporciona ninguna ayuda. Están vendiendo cantidades muy pequeñas a través de Europa. Así que los europeos pagan el precio completo. De hecho, probablemente inflaron las cifras para transferir parte del armamento estadounidense a Ucrania. Pero estamos hablando de miles de millones de un solo dígito. Cuando la administración Biden entregó 140 mil millones, esta es una cantidad ínfima. Aun así, hay informes de que la administración Trump ralentiza regularmente el suministro incluso de artículos que los europeos han comprado. Intentan dificultarlo al máximo sin perder toda influencia. La administración Trump quiere mantener cierta influencia sobre Ucrania y Europa, por eso continúa con estas ventas tan pequeñas.
Krugman: La verdad es que no lo había pensado. Me preguntaba por qué seguía habiendo filtraciones.
O'Brien: Porque quieren obligar a Ucrania y a Europa a aceptar un acuerdo realmente malo. Si lo cortaran todo, no tendrían ninguna influencia. De hecho, creo que subestimamos a la administración Trump porque lo que hacen es comprender la mentalidad de la gente en Europa que desea desesperadamente que Estados Unidos vuelva a ser lo que era. Quieren que Estados Unidos sea pro-Ucrania, anti-Rusia: que los apoye. La administración Trump les da migajas. De vez en cuando, Trump dice: "Estoy enojado con Putin. Ah, sí, Ucrania está un poco mejor". Pero esto mantiene su influencia, así que cuando llega el momento de llegar a un acuerdo, pueden obligarlos a aceptar el peor acuerdo posible. Creo que lo vimos perfectamente en octubre y noviembre. Recuerden, fue entonces cuando Trump dio un giro público para apoyar a Ucrania y dijo que era anti-Putin y todo eso. Pero al mismo tiempo, fue entonces cuando elaboraron el acuerdo de 28 puntos con Rusia. Así que, entre bastidores, estaban negociando, estaban preparando un simulacro, básicamente, tomando un plan ruso y diciendo: "Bueno, vamos a convertir esto en el plan estadounidense". Mientras que públicamente fingían un desacuerdo con Putin. Así que creo que ese fue el mejor ejemplo de cómo operan. Saben lo que hacen y se están aprovechando de las esperanzas ingenuas de Europa de cambiar de opinión para mantener su influencia mientras protegen a Putin, porque, en definitiva, lo que están haciendo es darle a Putin el regalo del tiempo.
Si los europeos y los ucranianos no aceptan el acuerdo que Putin desea, esto le permitirá continuar la guerra, sabiendo que Estados Unidos no será su enemigo, lo que le otorga una gran libertad. Así que Estados Unidos les está haciendo un gran favor a los rusos ahora mismo. Sé que los estadounidenses no quieren admitirlo, pero esa es la realidad de la guerra.
Krugman: Siempre es interesante preguntarse por qué: cuál es la motivación.
O'Brien: Dinero y, en realidad, relaciones comerciales a largo plazo. Trump ha estado haciendo negocios con ellos desde los años 80, creo. En cierto modo, son su gente, los conoce. En un mundo donde confía en muy poca gente, sabe que siempre aportan el dinero. Dios sabe qué más podrían tener contra él. Siempre me pareció interesante la semana pasada, la reacción cuando Putin les contó esa historia absurda de que los ucranianos habían atacado su palacio. Y Trump no la cuestiona. No acude a la inteligencia estadounidense y pregunta: "¿Es cierto?". En la siguiente conferencia de prensa, dice: "Miren, los ucranianos atacan a Putin, y estoy furioso. ¿Cómo pudieron hacer esto? Estoy realmente molesto". Simplemente demostró cómo los rusos controlan sus pensamientos y cómo fue una reacción emocional ante la idea de que los ucranianos pudieran atacar a Putin, sin filtro.
Krugman: Algo realmente sincero. Trump realmente tenía sentimientos. Pero es curioso porque no parece tener empatía por mucha gente, pero sí parece tener mucha empatía por Putin, lo cual siempre es un poco alucinante.
O'Brien: Es miedo. Parece anhelar su afecto. Lo cual es raro; no entiendo a los narcisistas hasta ese punto, pero como narcisista, no se supone que uno anhele eso por completo. Pero quizá cada narcisista tenga su Putin. Tú eres la única persona que necesitan para demostrar que son la mejor persona del mundo. Y Trump necesita a Putin para convencerse de ello.
Krugman: De hecho, conocí a Putin antes de la primera invasión de Ucrania. Había una conferencia en Yaroslavl. Compartí escenario con él y tenía un resfriado terrible. Y, a pesar de todos los medicamentos, tosía y Putin se burló de mi tos. ¡Qué hombre tan desagradable! (Risas)
O'Brien: Por supuesto, ahora probablemente te habría disparado por haberlo enfermado.
Krugman: Oh, por supuesto.
La historia de Kompromat: que los rusos tienen algo contra Trump. Cabe preguntarse, dado lo que todo el mundo ya sabe sobre Trump, ¿cómo podría importar esto? Así que creo que tiene que ser algo más emocional, que Putin sea su apoyo emocional o algo así.
Perdón, voy a retroceder un momento. Estados Unidos cortó la ayuda, excepto por este goteo, que, como usted dice, es para presionar. Así que los ucranianos han estado luchando sin tapujos en ese sentido, al menos desde el verano pasado. Y, sin embargo, como usted dice, es minúsculo si se mira el mapa, que nada significativo ha cambiado allí. He visto especulaciones, o incluso algunos supuestos informes, de que a Putin también le están dando desinformación, le están hablando de triunfos en el campo de batalla que solo existen para su consumo.
O'Brien: Parece que le dicen algunas cosas, mentiras descaradas sobre que los rusos controlan partes de la línea: no es así. Lo sabemos porque declaró abiertamente: "Hemos tomado Kupiansk".
Krugman: Así es.
O'Brien: No había ninguna duda al respecto, se le había informado. Dijo: "Sí, la ocupación rusa ahora es nuestra, Pokrovsk ahora es nuestro". No, y lo siguiente que supimos, de hecho, fue Zelenski: Los ucranianos han hecho retroceder a los rusos de Kupiansk. Y, de hecho, los rusos aún no han tomado todo Pokrovsk; eso está más en juego después de un año y medio de disputa.
Así que, claramente, a Putin le están diciendo cosas geográficamente falsas: que el ejército ruso está tomando zonas que no ha tomado, algo habitual en dictadores. Esto es lo que les dicen a menudo, y se lo creen. En segundo lugar, parece que le dicen que el ejército ucraniano está en las últimas; es un tema recurrente en sus declaraciones: "Los ucranianos se van a desmoronar pronto". Sin duda, podemos suponer que le están diciendo eso, porque por eso sus líderes militares dirían: "Denme más, denme más, están a punto de irse, están a punto de desmoronarse", porque lo contrario es algo que no quieren afrontar, lo que significa que están desperdiciando a sus propios soldados y, en realidad, no reciben mucho a cambio. Así que el sistema probablemente le está dando a Putin información muy sesgada. Pero, por supuesto, él quiere que se le alimente con esa información.
Krugman: Quienes no sigan esto con asiduidad quizá no sepan de Kupiansk. Es difícil encontrar victorias en el campo de batalla aquí, pero esta es una clara victoria para Ucrania. Los rusos tomaron parte de ella. Usamos una terminología que habla como si fueran líneas de batalla claras, y eso ya no tiene sentido, pero en realidad los ucranianos aislaron a las fuerzas rusas allí y las destruyeron. Un momento, ¿Zelenski visitó Kupiansk?
O'Brien: Nos visitó. Cómo lo hicieron... He estado hablando con oficiales ucranianos y uno en particular me explicó lo que hacen; es extraordinario. Muestra cómo funciona el campo de batalla. Los ucranianos operan con muy pocos soldados porque cuantos más soldados tienen, más objetivos están atacando. Así que, la forma en que lograron hacer retroceder a los rusos de Kupiansk fue mediante información de inteligencia muy precisa con un número muy reducido de tropas que podían operar con gran rapidez. Así que, honestamente, podían decir: "Durante la próxima hora, no vemos ningún dron en esta zona", lo que significa que ahora tienen que ponerse en marcha de inmediato y llegar desde este punto hasta esta casa. Tienen que saber exactamente dónde van a terminar cuando los drones rusos regresen, y por lo tanto, deben ser buenas tropas, deben ser tropas con mucha experiencia que puedan seguir esa orden. Y, por cierto, deben poder decirles a esas tropas exactamente lo que se avecina, porque un solo soldado ruso que no hayan identificado puede arruinar toda la operación. Así que los ucranianos lo lograron gracias a su excelente entrenamiento, su precisión y la capacidad de realizar estas maniobras, algo que los rusos no pueden hacer. Los rusos hacen lo contrario: simplemente recurren a humanos para resolver el problema y esperan que se resuelva solo. Los ucranianos intentan compensarlo, pero el hecho de que hayan podido hacerlo es, en mi opinión, una señal de que se están adaptando y que aún cuentan con un ejército mucho más adaptable y resiliente.
Krugman: Esto me lleva a otro tema del que quiero hablar: el papel de la inteligencia. Como dijiste, cuando Putin afirmó que su casa había sido atacada, Trump aparentemente no preguntó a la CIA ni a la NSA: "¿Cuál es la verdad?". En general, la inteligencia o la inteligencia de señales remotas es algo en lo que Estados Unidos y sus aliados solían ser expertos; Bletchley Park y todo eso.
O'Brien: Lo que parece que hemos aprendido sobre inteligencia es que Estados Unidos es excelente para recopilarla, pero no para analizarla. Cuentan con un sistema de recopilación extraordinario que les permite recorrer el mundo y escuchar la mayoría de las conversaciones, y su capacidad para recopilar información es increíble. Por cierto, sabían que Putin iba a invadir Ucrania en febrero de 2020. Lo sabían y lo recopilaron. Donde fallan es en el análisis de lo que hacen con esa información. "¿Qué significa que hayamos descubierto todo esto?", pero si su análisis dice: "Kiev caerá en una semana", o como acabamos de ver en Venezuela, su análisis fue: "Ah, trabajemos con los maduristas". Ese era, en realidad, el análisis de inteligencia estadounidense: que la mejor gente para trabajar es el propio régimen de Maduro. Tenemos un verdadero problema analítico en nuestras agencias de inteligencia. El ambiente debe estar empeorando allí con Tulsi Gabbard como directora de inteligencia nacional. Debe estar deteriorándose y, en todo caso, empeorando desde una base peligrosamente mala. Pero Estados Unidos es una superpotencia de inteligencia y un fracaso de inteligencia al mismo tiempo.
Krugman: A eso se suma un comandante en jefe y la gente a su alrededor que no quiere saber, que no pregunta. El propio Trump publicó fotos de la sala de operaciones en Mar-A-Lago para la operación en Venezuela.
O'Brien: Oh Dios, los extrañé.
Krugman: Ah, te perdiste una escena genial porque se puede ver que instalaron la "sala de guerra segura", que en realidad solo tiene cortinas alrededor. Ni siquiera es una sala. Pero lo realmente asombroso es que detrás de la gente, se puede ver una gran pantalla de computadora con Twitter y la búsqueda de Venezuela. Así que tienen el sistema de inteligencia más poderoso del mundo, y básicamente están mirando Twitter o X. Es algo asombroso, pero supongo que la cuestión es: si no quieres saber, no importa cuánto te digan, porque no quieres saber.
O'Brien: O no te importa la realidad, solo te importa cómo la discute Twitter. Y eso también podría ser lo que está pasando. La realidad de Trump no es la realidad. Es lo que las redes sociales dicen que es o lo que él les dice que es.
Krugman: Sí. Y las redes sociales en sí mismas no son la realidad. Porque son bots, rusos y nigerianos.
O'Brien: Eso realmente me impactó cuando Trump ganó las elecciones de 2024, y luego se produjo la purga de bots rusos. En cuanto terminaron las elecciones, perdí unos 15.000 seguidores en Twitter.
Krugman: Ni siquiera conté, pero prácticamente me había dado por vencido en Twitter, donde tenía 2 millones de seguidores. Pero se volvió tóxico. Tuve que silenciar las respuestas por completo o se verían saturados. Luego, según la información que obtuve, alguien en Saratov, Rusia, secuestró mi cuenta y ni siquiera he intentado recuperarla. No quiero lidiar con Musk ni nada de eso. Así que me han dejado fuera. Quien la secuestró publicó una publicación a favor de las criptomonedas y luego la borró. La cuenta ha estado en silencio desde entonces. No estoy haciendo lo suficiente. Debería estar más en BlueSky. Pero básicamente, Substack es donde me escuchan ahora.
O'Brien: Substack, tengo que decir que hay algunos bots rusos ocasionales, pero no hay tantos.
Krugman: Los lectores reportan comentarios que no parecen correctos, pero solo son uno o dos al día. Y hasta ahora, todo bien. Dios sabe que la semana pasada hablé con alguien y todos estábamos un poco preocupados porque la empresa de inversión de Mark, Jason, tiene una gran participación en Substack, y nunca sabemos si... cuando se desmantele, deberíamos decir "cuándo", no "si", pero aún no.
O'Brien: Dios, espero que no.
Krugman: Bueno, creo que parte de la razón para construir una base es para poder recogerla e irte si es necesario.
Regreso al papel de EE.UU. en el mundo: ¿podrá Estados Unidos volver alguna vez al lugar que ocupaba antes?
O'Brien: No, no puede. Básicamente, era el líder de un sistema de alianzas y, de hecho, el garante de un orden basado en reglas, que era defectuoso, completamente defectuoso. Lo entiendo, pero era un orden basado en reglas donde existían tribunales internacionales e intentos de crear organizaciones comerciales y todo eso. Creo que eso se debe a que EE. UU., en primer lugar, ni siquiera sabemos si quiere regresar. Creo que eso es importante. No sabemos si EE. UU. tiene el valor de regresar. Pero incluso si lo hiciera, el mundo está cambiando ahora mismo, así que la gente no está escuchando a EE. UU. y ciertamente no confiará en la IA. Pero creo que los estadounidenses pensaron que el mundo podría no quererlos.
Pero el mundo dependía de Estados Unidos mucho más de lo que los estadounidenses entendían. En muchos sentidos, los europeos no podían vivir sin Estados Unidos. Se habían vuelto completamente dependientes de Estados Unidos para su pensamiento estratégico, al igual que Japón y Taiwán. Muchos de estos estados dependían completamente de Estados Unidos, tanto emocional como estratégicamente. Eso ha desaparecido porque de repente se dieron cuenta de que, al hacerlo, se ponían en gran peligro. Así que Estados Unidos no puede despertar en tres años y decir: "Lo siento, fue un mal momento. Volvamos a como era". Eso simplemente no va a suceder. Y no veo cómo se puede hacer que estas organizaciones internacionales vuelvan a funcionar. ¿Cómo va a funcionar la OMC ahora?
Krugman: Eso me interesa. El sistema comercial, incluso antes de la guerra, fue uno de los grandes éxitos de la cooperación internacional. Era un sistema un tanto peculiar, que no necesariamente garantizaba buenas políticas, pero sí necesitábamos reglas, y estas eran realmente importantes. Esto no era una excusa.
Hablo por mí mismo. Pasé un año en el gobierno, como subjefe político en la administración Reagan, aunque de hecho redacté el informe económico de 1983 para el presidente. En fin, asistía a reuniones donde surgía alguna propuesta y el representante comercial de Estados Unidos, en su oficina, decía que sería ilegal según el GATT, el Acuerdo General sobre Aranceles Aduaneros y Comercio, que es el marco subyacente. Y eso era todo. Ni siquiera la administración Reagan hizo nada que violara claramente las normas del comercio internacional, y ahora ya no existe.
O'Brien: Se ha ido por completo, no puedes volver a armarlo, ¿verdad?
Krugman: Bueno, si nos dan otros 30 o 40 años, quizá podamos. ¿Alguna conclusión?
O'Brien: Reflexiones finales, amigo. La gran conclusión es que Estados Unidos se está debilitando. Creo que eso es lo principal que no entiendo, porque todo esto se reduce a la "fuerza estadounidense" y el "poder estadounidense", pero parece estar casi deliberadamente diseñado para lograr lo contrario. ¿Es una estupidez, es deliberado? No lo sé, pero Estados Unidos se está haciendo mucho daño a sí mismo, y no veo forma de detenerlo a corto plazo.
Krugman: Esa es una nota final optimista para nuestra conversación. (risas) Muchas gracias por hablar conmigo.
O'Brien: Muchas gracias.
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